Новости металлургии
23.07.2012 - 15:25
Вчера в России отмечался День металлурга, и я хочу всех работников отрасли поздравить с этим профессиональным праздником, пожелать успехов, здоровья.
Металлургическая отрасль у нас демонстрирует неплохие успехи в последние годы, и важность для российской экономики металлургической промышленности не нужно, наверное, доказывать. Это один из краеугольных камней в основе всей российской экономики – так всегда было, так и есть сегодня. В металлургическую отрасль входит свыше 1300 предприятий, и на них работают тысячи работников, причём, как правило, это всё высококвалифицированные специалисты, и, безусловно, от результатов их работы зависит состояние и всей российской экономики, городов, посёлков, отдельных отраслей. Мы, кстати, сегодня и поговорим о том, как развивается чёрная металлургия и какова сегодняшняя ситуация на рынке, как соотносятся интересы основных потребителей и производителей металлургической промышленности.
Важной приметой последних лет стала растущая инвестиционная активность отрасли. Я с удовлетворением отмечаю, куда бы ни приехал, на какое бы предприятие, практически везде мы видим высокую инвестиционную активность. Это значит, что владельцы, ключевые акционеры, менеджмент металлургических компаний думают о своих коллективах рабочих, о социальных проблемах, думают об экологии и о будущем отрасли.
За последние десять лет более триллиона рублей инвестиций вложено в отрасль. Это очень показательно. Я сомневаюсь, что где-то в странах наших соседей, где металлургическая промышленность тоже всегда была, в прежние годы, значительной частью экономики, наблюдался такой инвестиционный бум – более триллиона рублей. Это серьёзно, но и результат. Какой результат? Количество основных фондов изношенных было у нас свыше 53 процентов в 2002 году, по-моему, а сейчас уже 40, только в 2011-м, то есть снижение на 13 процентов. Это очень серьёзный результат.
Инвестиции в металлургическую промышленность направлены на обеспечение спроса отраслей-потребителей, и руководители отдельных крупнейших предприятий-потребителей здесь сегодня тоже находятся, – это автомобильная промышленность, железные дороги, топливно-энергетический комплекс, судо-, авиастроение, строительство. Эти проекты реализуются в рамках Стратегии развития металлургической промышленности России на период до 2020 года, вы знаете об этом, а также стыкуются с корпоративными, во всяком случае, в основном стыкуются с корпоративными стратегиями наших крупнейших компаний.
Примеров крупных инвестиционных проектов, как я уже сказал, немало. Так, за последние пять лет только в производство штрипса и труб большого диаметра инвестировано порядка 190 миллиардов рублей, в проекты по улучшению качества листового проката – около 76 миллиардов рублей. Кроме того, 61 миллиард рублей вложен в улучшение качества железнодорожных колёс и бандажей, в создание производства длинномерных рельсов, около 88 миллиардов рублей – в обеспечение спроса стройиндустрии в необходимом для строительства прокате.
Всё это очень неплохие, как я уже сказал, хорошие результаты, однако, безусловно, останавливаться нельзя. Ситуация между тем на мировых рынках, да и у нас в стране достаточно волатильная. Мы, собственно говоря, вот об этом сегодня и должны будем с вами поговорить. После резкого спада в 2008–2009 годах спрос на металл восстановился к концу прошлого года, но – вы это сами чувствуете – остаётся неустойчивым, цены на многие виды продукции далеки от предкризисного уровня.
В период глобального кризиса государство поддержало металлургическую промышленность, металлургов, в том числе за счёт предоставления госгарантий предприятиям. Сегодня наша цель и задача – добиться стабильного развития отрасли. Это, безусловно, серьёзный резерв роста всей российской экономики.
Что хотел бы сказать особо, на что хотел бы особо обратить внимание, уважаемые друзья?
Первое. Металлургические компании должны обеспечить конкурентоспособность продукции на внешнем рынке, прежде всего за счёт высокого качества и широкой номенклатуры продукции, эффективной логистики, чёткого соблюдения сроков и объёмов поставки, то есть дисциплины поставок. Я хочу ещё раз повторить: международная конкуренция предельно жестка, вы об этом хорошо знаете. Но подавляющее большинство российских металлургических компаний – это глобальные игроки. И, конечно, не только должны принимать правила игры на этом рынке, но, я надеюсь, вы будете всё больше и больше влиять на формирование этих правил.
Естественно, предстоит преодолевать и существенные барьеры. В разных странах в отношении российской металлургической продукции, как вы знаете, действует более 20 ограничительных мер, в том числе в США, в странах ЕС, Мексики, Турции, Индонезии, в Китае, Таиланде и, к сожалению, на Украине. Из-за этого наши компании ежегодно теряют от 1,5 до 2 миллиардов долларов. Чтобы изменить ситуацию, необходимо активнее использовать потенциал Всемирной торговой организации, полноценным членом которой Россия уже практически стала.
Второе. Ваша продукция должна быть востребована на внутреннем рынке. Мы уже говорили о том, что производители и потребители должны выстраивать долгосрочные партнёрские отношения, заключать контракты с понятным ценообразованием. Такая предсказуемость позволит предприятиям строить действительно долгосрочную стратегию развития производств, вкладывать больше средств в их техническое и технологическое перевооружение. Вы уже знаете, что в 2011 году утверждена директива представителям интересов государства в компаниях с госучастием. Хотелось бы сегодня тоже услышать, как идёт эта работа.
Прошу сегодня рассказать также, что сделано по этому направлению со всех сторон: и со стороны государства, и со стороны бизнеса, и какие дополнительные меры нужно предпринять, чтобы повысить внутренний спрос и дать металлургам новые стимулы для модернизации производства.
Ещё один важный момент, который я хотел бы отметить. Наша чёрная металлургия должна обрести качественно новый облик, надо активнее внедрять передовые технологии, в том числе энерго- и ресурсосберегающие, выпускать продукцию глубокой переработки. Конечно, необходимо модернизировать предприятия в соответствии с экологическими стандартами и требованиями, я уже сказал, избавляться от грязных производств. Собственно говоря, это и происходит. Надеюсь, что так будет и дальше.
Я помню, когда первый раз на Магнитку приехал, в Магнитогорск, зимой это было, снег был весь чёрный. Сегодня ситуация, наверное, неидеальная, но всё-таки кардинальным образом поменялась. Виктор Филиппович, сколько выбрасывала [отходов] тогда Магнитка в 2000 году, не помните, в тоннах?
В.РАШНИКОВ: Самые большие выбросы были в период с 1985 по 1989 год – 980 тысяч тонн газообразных и твёрдых.
В.ПУТИН: 980 тысяч тонн выбрасывалось ежегодно в атмосферу, и люди всем этим дышали. Сегодня на порядок изменилась ситуация. Сколько сейчас?
В.РАШНИКОВ: В пять раз [меньше].
В.ПУТИН: В пять раз. Я надеюсь, что и коллеги на других наших крупных предприятиях продолжат работу по улучшению экологической ситуации. Хорошим примером стало и сегодняшнее мероприятие здесь, на Магнитке, – ввод следующего, второго, этапа, мы сегодня запустили "Стан-2000". Хороший пример, такая продукция будет востребована. Металлурги знают, о чём идёт речь, для нас новый вид продукции – прокат особо прочной стали для автомобильной промышленности, для производства бытовой техники, для строительства. Уверен, что это будет востребовано.
Немалый потенциальный спрос на металлургическую продукцию есть и у железнодорожников. Надеюсь, Владимир Иванович Якунин сегодня тоже об этом расскажет.
Хочу ещё раз повторить: сегодня, когда в отрасли работают стратегические инвесторы, необходимо просчитывать перспективы сбыта продукции как на внутреннем, так и на внешнем рынке, выстраивать долгосрочную кооперацию с потребителями. Думаю, что эта долгосрочная система ценообразования, о которой мы много раз говорили и которую я уже упомянул в своём вступительном слове, должна сыграть свою роль.
В заключение ещё раз подчеркну: российская чёрная металлургия не только показывает положительную динамику, но и имеет очевидные ресурсы роста. Наша задача – использовать их по максимуму.
Давайте обменяемся мнениями о том, как идёт работа, посоветуемся по каким-то ключевым точкам, по тем вопросам, которые, как вы считаете, представляют наибольший интерес, и поговорим о том, чем государство и чем Правительство могло бы вам помочь.
Пожалуйста, Денис Валентинович начнёт.
Д.МАНТУРОВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
В своём вступительном слове Вы отметили, что основой для реализации промышленной политики в чёрной металлургии является Стратегия развития этой отрасли на период до 2020 года, которая была утверждена Правительством в 2009 году. Основной принцип этого документа – это координация усилий, разделение рисков между бизнесом и государством для достижения общих поставленных целей. Благодаря интенсивной работе с коллегами, как производителями, так и потребителями металлургической продукции, задачи стратегии выполняются ритмично, по некоторым показателям даже с опережением графика. Отрасль превышает запланированные индикаторы по производству готового проката, труб и иной металлопродукции.
Особое внимание в стратегии уделяется экологичности и энергоэффективности производства. Здесь мы также достигли поставленных задач. За последние три года суммарные выбросы загрязняющих веществ в атмосферу предприятиями чёрной металлургии снизились более чем на 12 процентов, сбросы загрязнённых сточных вод – на 10 процентов. Что касается энергопотребления, то оно сократилось в сравнимых параметрах на 5 процентов.
Я не хочу отбирать хлеб у коллег-металлургов и вдаваться дальше в детали, связанные с индикаторами по промышленности. Я хочу остановиться на том, что отрасль модернизирована и передовые предприятия абсолютно конкурентоспособны и находятся на мировом уровне. Сегодня чёрная металлургия – это 7 процентов ВВП страны, это 12 процентов от объёмов промышленного производства и 6 процентов экспорта. Это зрелая отрасль, но и вызовы, стоящие перед ней, достаточно серьёзные.
В этой связи представляется важным обратить внимание на некоторые особенности нового этапа в развитии промышленной политики в отрасли. Мы не почиваем на лаврах и планируем актуализировать утверждённую ранее Стратегию в будущем году, направления корректировки Стратегии определяются двумя ключевыми факторами.
Во-первых, это формирование Евразийского союза и вступление нашей страны в ВТО. Эти два тесно взаимосвязанных события создают для нас принципиально новый внешний контур для реализации промышленной политики. И если Россия сегодня занимает пятое место по результатам первых пяти месяцев в мире – я имею в виду производство стали, – то Россия, Белоруссия и Казахстан (вместе) уже занимают, соответственно, четвёртое место. Вырастает и общий рынок потребления металлопродукции, которой мы уже сегодня готовы полностью обеспечивать. Российская металлургия столкнётся с новыми вызовами, но и приобретёт ранее недоступные возможности.
Со вступлением в ВТО в распоряжение металлургов, которые ежегодно теряют около 1,5–2 миллиардов долларов из-за ограничительных мер, появятся новые инструменты борьбы с дискриминацией на внешних рынках. И мы будем всесторонне поддерживать наши компании как политически, так и используя различные финансовые инструменты, как, например, недавно созданное агентство по страхованию экспортных кредитов. Это дочерняя компания Внешэкономбанка, называется "ЭКСАР". ВТО, обещая наибольшие выгоды для сталеваров, тем не менее таит в себе ряд определённых рисков. Формально снимая ограничения квот, наши партнёры на мировых рынках непременно воспользуются административным ресурсом для сохранения доли своих сталелитейных компаний. Поэтому нам, как, например, в случае с украинскими коллегами, – Владимир Владимирович, Вы были недавно в Крыму, проводили с коллегами межгоскомиссию, мы обсуждали как раз тематику, связанную с пошлинами, – мы должны максимально рационально, основываясь на существующих российских мощностях и, естественно, уже теперь мощностях стран – участниц Таможенного союза, вырабатывать условия допуска иностранной продукции на наш внутренний рынок. При этом мы должны ещё более активно совершенствовать существующие меры защиты.
Сейчас складывается, на мой взгляд, не совсем правильная ситуация, когда наши зарубежные коллеги активно вводят предварительные защитные меры в период проведения расследований. Мы же такой возможностью пока не пользуемся, хотя её имеем. Необходимо, на мой взгляд, изменить эту ситуацию и начать взаимодействовать, работать с комиссией Единого экономического пространства.
И, наконец, второй фактор – это нестабильная экономическая ситуация на наших традиционных экспортных рынках. Металлургия является одним из ведущих экспортёров и ощущает волатильность внешних рынков заметно быстрее многих других отраслей. Поэтому, получив опыт нестабильности 2008–2009 годов и не дожидаясь осложнений на предприятиях, мы уже сегодня ведём работу по актуализации и совершенствованию антикризисного инструментария для использования по мере разворачивания новой волны кризиса.
Владимир Владимирович, как Вы уже отметили, металлургия развивается в тесной увязке с отраслями-потребителями, и здесь главной тенденцией последних четырёх лет стало наращивание внутреннего спроса как за счёт развития металлопотребляющих отраслей, так и перехода к производству продуктов с большей добавленной стоимостью. Я в первую очередь имею в виду трубную промышленность.
По итогам 2011 года спрос внутреннего рынка достиг уже 40 миллионов тонн готового проката чёрных металлов и превысил докризисный уровень 2008 года на 18 процентов. Эти темпы роста во многом связаны с тем, что в 2010–2011 годах приоритеты промышленной политики от антикризисных мер были переориентированы на стимулирование инноваций. Утверждён был целый ряд стратегических документов, определяющих вектор развития основных потребителей металлопродукции. В частности, это тяжёлое машиностроение, энергомашиностроение, судостроение, оборонно-промышленный комплекс и ряд других отраслей. В результате мы не только сохранили существующие, но и сформировали новые зоны роста.
В первой половине текущего года основной вклад в прирост рынка продукции чёрной металлургии внесли транспортное машиностроение и производство машин и оборудования, а с учётом созданных в последние годы мощностей и реализации механизма промсборки автомобилестроение в среднесрочной перспективе останется одним из ключевых источников роста производства в чёрной металлургии. Один из конкретных примеров тому – это сотрудничество ММК [Магнитогорского металлургического комбината] с "АвтоВАЗом". Сегодня это локальный внутренний российский результат, но важно выйти за пределы тольяттинской площадки и транслировать этот опыт на партнёров по альянсу "АвтоВАЗа" – это "Рено-Ниссан", который, помимо своих зарубежных мощностей, естественно, развивается и в России. И мы на это рассчитываем. Таким образом, наш производитель из регионального поставщика перерастёт в глобального поставщика автомобильного листа и, соответственно, проката.
Примеры такого сотрудничества позволяют нам выстраивать более сбалансированную промышленную политику в отраслевом разрезе. Поэтому такие встречи, как сегодня, они очень полезны. И когда производители и потребители садятся за один стол и вырабатывают общие решения, которые идут на пользу всем отраслям, это важный вклад в развитие нашей промышленной политики.
Спасибо большое за внимание.
В.ПУТИН: Спасибо.
Коллеги, давайте так, мы дадим каждому высказаться, кто хотел что-то сказать, готовился, а потом в свободном режиме поговорим, обменяемся мнениями.
Владимир Сергеевич, пожалуйста.
В.ЛИСИН: Уважаемый Владимир Владимирович!
Уважаемые коллеги!
Я должен сказать, что сегодняшняя ситуация для нас, касающаяся мировых рынков готового проката, достаточно неприятная. Мы видим, наблюдаем там, в лучшем случае, сегодняшнее стояние цен, а в худшем случае, скорее всего, будет еще сползание и падение. Соответственно, это на нас сильно отражается. Мы понимаем, что пока перспектив повышенного потребления мы не видим. Если посмотрим на правую диаграмму, там видно снижение потребления, в общем-то, замедление во всем мире. А это говорит о том, что реально сегодня каких-либо факторов, по крайней мере в Европе и в Соединенных Штатах Америки, повышения потребления мы не видим. Если будут какие-то изменения, то в Китае, Индии, а традиционный наш рынок пока что находится в другой части. Это сильно отражается на нашей сегодняшней рентабельности, ситуации на рынках. Мы прогнозируем проведение против нас антидемпинговых расследований, снижение экспорта стали, усиление присутствия на российском рынке продукции Украины и Казахстана, а также демпинга из Китая.
В.ПУТИН: Владимир Сергеевич, это что такое "темпы роста видимого потребления стали"?
В.ЛИСИН: То, что в принципе на рынке видно с точки зрения каждой из стран. Видимое потребление по тем отраслям, которые видны, будем говорить, считаемы и показаны. Есть еще невидимая часть, которая может быть связана, например, с мелкими рынками, но они здесь не учитываются.
Данная тенденция отразилась на базовых показателях отрасли. Консолидированная рентабельность снизилась, вы посмотрите, с 30 до 12 процентов в этом году, а неконсолидированная – до 9 процентов. Соответственно, упали, конечно, и налоговые платежи. Вот это провал 2009 года, мы, конечно, из него вышли, но в принципе доходит до 40 процентов налоговых платежей по сравнению с 2007-2008 годами. Пока ценовая тенденция не изменится, мы понимаем, что это будет серьезно отражаться на бюджете страны.
Кроме всего прочего мы начинаем терять наши определенные конкурентные преимущества, которые были раньше, и из-за чего была такая высокая рентабельность. По-прежнему остается тренд отрыва сырьевых товаров, рентабельность уходит. Даже при сегодняшнем падении этот разрыв, который был создан между сырьем и готовой продукцией, остается. По переделам, по высоким переделам, как сегодня, в том числе, Вы смотрели – мы имеем невысокую рентабельность, фактически все уходит в сырьевой сектор.
Факторы, которые повлияли на это. У нас сильно выросла себестоимость. Мы с 2001 года с 3 тысяч на 17 тысяч рублей ушли по себестоимости горячего проката в среднем по отрасли. И динамика, в общем-то, прироста по составляющим себестоимости в некоторых случаях гораздо больше обгоняла стоимость прироста по металлу. Если мы говорили о стоимости цен на прокат, то мы выросли в 3,9 раза, рост расходов – в 5,6. Это, конечно, сильно приравнено к нашим западным конкурентам. В ближайшее время надо ожидать того, что мы при таких темпах роста либо выровняемся с ними полностью по рентабельности и эффективности, либо даже мы можем оказаться в какой-то степени хуже, потому что у нас есть еще некоторые вещи, которые на это достаточно серьезно влияют.
Энергоресурсы. Вы видели, 20 процентов составляет наша себестоимость во многих переделах. Если по электроэнергии мы практически уже хуже, чем Соединенные Штаты Америки, выровнялись с Европой, и это при том, что они используют наши энергоресурсы – газ и уголь. По газу мы с Соединенными Штатами Америки практически выровнялись на спотовых контрактах. Понятно, еще в Европе остался отрыв (по европейским странам) по стоимости газа.
Транспорт. Понятно, что мы имеем естественное конкурентное непреимущество…
В.ПУТИН: Но разница большая по газу всё-таки. У нас сколько внутренняя цена энергопотребителей Газпрома? Внутренняя цена газа в России какая?
В.МАРКЕЛОВ: 3200 рублей – на входе к потребителям.
В.ПУТИН: 3200 – это сколько в долларах? Чуть больше 100 долларов?
В.ЛИСИН: 135 долларов сегодня в среднем у нас за 1000 кубов по отрасли.
Э.НАБИУЛЛИНА: Но Вы среднюю цену назвали.
В.ПУТИН: Вы среднюю цену назвали, Виталий Анатольевич?
В.МАРКЕЛОВ: Я сказал это на входе в распределительные сети. Еще плюс тариф по распределительным сетям, Владимир Владимирович.
В.ПУТИН: 135, а в Европе – где-то 500?
В.МАРКЕЛОВ: 500, 400.
В.ЛИСИН: 390-400. Но я могу сказать, что нельзя сравнивать с такими плохими рынками. Европа не имеет своих энергоресурсов, в этой ситуации она идет все время в "зеленую" сторону. Это самый худший рынок в данном случае для Газпрома, с точки зрения того, что там на самом деле другого не получить. Мы должны сравняться с Соединенными Штатами в этой ситуации. Есть ресурс – Китай, Индия. Там, конечно, совершенно другая ценовая ситуация с газом.
В.ПУТИН: В Китае сейчас сколько газ?
В.ЛИСИН: На американском заводе (это "Баостил") контракт делится на две части: 40 процентов – это спот, 60 процентов – фьючерсы. Купленный в ноябре прошлого года газ на фьючерсы и купленный из спот, мы сегодня потребляем, в июне, от 120 до 130 долларов за тонну, но сейчас уже покупаем следующий фьючерс – 80 долларов на следующий период. То есть в ноябре-декабре у нас будет 90, 95, 100 долларов, то есть ниже, чем у нас в России. Я могу Вам показать калькуляцию, как это делается.
А.НОВАК: Китаю Туркменистан поставляет примерно по 320 долларов по контракту.
В.ПУТИН: Да, но по 320 мы же не поставляем. Но в целом, сколько там сейчас? Они же не на газе, на угле сидят в основном. У них 60 долларов, мне кажется, за тонну. Не помните, сколько средняя цена угля в Китае за тонну? В прошлом году, по-моему, была 50-60.
В.ЛИСИН: Энергетический уровень?
В.ПУТИН: Да, энергетический.
А.АБРАМОВ: 120-125 долларов.
В.ЛИСИН: Тренд в данном случае существует, то есть мы можем сегодня на фьючерсы покупать на 2020 год, если мне память не изменяет, по 110 или 115 долларов в Соединенных Штатах, то есть я могу купить, схеджироваться и купить этот газ на 2020 год, что очень сильно меняет инвестиционную политику. Мы можем считать инвестиционный ряд, понимать, какая будет рентабельность любого бизнеса, строй новый [бизнес] или продолжай этот, что для нас очень важно.
Я коснусь чуть дальше этой тематики, но мне кажется, мы должны обязательно принимать решение: либо фиксироваться в длинную по ценам на энергоносители (не только по газу, но и по тарифам и так далее) для того, чтобы у нас тренд инвестиционный был длинный, до 2020 года держать его административно, либо в принципе способом биржевой торговли переводить на эти же механизмы, для того чтобы люди могли покупать фьючерсы на это. Тогда мы понимаем, что инвестиционная составляющая, в том числе наша калькуляция, эффективность и рентабельность, будет просчитываться, и будем понимать, что будет происходить дальше. Мы же на самом деле в течение одного-двух годов сможем планировать решения по тарифам.
А.АБРАМОВ: От электроэнергии мы гораздо больше зависим, от газа можем уйти. То есть у нас есть технологическое решение, которое предлагает нам кардинально … (не от микрофона).
В.ЛИСИН: Да, потому что все-таки с Европой мы уже совсем рядышком, у нас разрыв-то небольшой.
Теперь поговорим о транспорте. Здесь, мы имеем конкурентное непреимущество – это наши расстояния. Если посмотреть внимательно, у нас расстояние доставки гораздо больше, чем у большинства наших конкурентов, на длинную дистанцию. Здесь беспокоит следующее. Кроме расстояния, конечно, та же система, связанная с прогнозированием роста тарифа, вопросы, связанные с тем, что мы сегодня в значительной степени зависим от инфраструктурных составляющих, а это вопрос доставки и выгрузки груза, у нас сильно падают скорости. Серьезная экономическая проблема для нас – это система присоединения к путям общего пользования. Мы понимаем, что это достаточно сложная проблема для всей страны, но это сильно отражается на нас. Мы понимаем, что здесь у нас конкурентоспособность проиграна, именно в связи с расстоянием, а мы еще налагаем на нее многие инфраструктурные вещи, которые не успевают за нами.
Металлолом. В последнее время принято решение ограничения экспорта. Конечно, это должно нам помочь, но по большому счету тенденция экспорта продолжается. Учитывая то, что в стране все-таки падает ломосбор (это многолетняя история, когда мы от машиностроения меньше стали получать вторичного лома), тенденция эта сохранится. По ценам внутреннего лома мы уже выровнялись с Европой и Штатами. Если тенденция будет продолжаться, мы можем так превратиться в импортеров лома, потому что сегодня у нас по-прежнему от 5 до 7 миллионов тонн в год лома уходит. Мы считаем, что, конечно, особенно перерабатывающие минизаводы, должны приходить к тому (особенно с учетом вступления в ВТО невозможно будет принять решений, связанных с пошлинами, выведение на эту часть), что это нужно сохранить в стране, потому что это ресурс, который был получен в прежние годы, и нами же, как металлургами, использовался. Мы не должны его отдавать, потому что на самом деле это следующий уровень нашей конкурентоспособности.
Зарплата, производительность. Как видите, мы Китай чуть не догнали с точки зрения эффективности и трудозатрат на тонну стали на человека. Мы в два-три раза отстаем от остальных наших конкурентов. Притом что мы сегодня имеем избыточную численность, динамика роста зарплат будет сохраняться, мы видим, что она двигалась и будет двигаться. А это приличные инвестиции. Теперь следующий этап инвестиций (и приличных инвестиций) – повышение производительности. Учитывая наличие социального фактора и многих градообразующих производств, это будет для нас болезненной темой в ближайшее время, потому что все-таки заработная плата будет двигаться, а процентное соотношение (зарплата-производительность) при нашей численности у нас будет в дальнейшем ухудшать ситуацию по себестоимости.
Теперь вопрос вступления в ВТО. Мы посмотрели: здесь перечислены наши самые основные потребляющие отрасли или, будем говорить, ключевые игроки на рынке металлопотребления. Выделенное красным – это практически группы риска, которые мы посчитали. 22 миллиона тонн потребления из 42 – это то, что, собственно, при снижении пошлин ВТО может оказаться в группе риска. Мы, конечно, не можем сейчас прогнозировать, все ли они потеряют конкурентоспособность или будет замещение их готовой продукции. Тем не менее это у нас вызывает беспокойство, потому что понимаем, что любое снижение в принципе будет сильно отражаться на наших мощностях. Мне кажется, что возможность снижения потребления будет связана именно с тем, какова будет конкуренция на готовую продукцию именно этих отраслей, то есть мы не боимся импорта стали в данном случае. Он слабо будет пока конкурировать с нами. А вот импорт готовой продукции наших потребителей, связанный именно с машинами, оборудованием, различными металлоконструкциями и так далее, может в какой-то степени нас подвинуть, в том числе и с Украиной, в том числе и с Казахстаном. Тут могут возникнуть болезненные тенденции.
После того как мы вступим в ВТО, изменятся торговые режимы. У нас есть два болевых момента.
Первое – это отмена соглашения ЕС по поставкам стали (это 2,5 миллиона тонн в год), которым в принципе придется заниматься. Это конкретная болевая точка. А также пересмотр соглашений о поставке горячего проката в Соединенные Штаты. Два соглашения, где мы 2,8 миллиона тонн продукции теряем. Если мы здесь оперативно не примем каких-то мер, то потери будут гораздо быстрее, чем льготы от вступления в ВТО. То есть нам важно сохранить этот объем, потому что эти соглашения прекратят существование.
В.ПУТИН: Добиваться отмены этих решений?
В.ЛИСИН: Они автоматически будут отменены.
В.ПУТИН: Это понятно. Мы сейчас с Эльвирой Сахипзадовной обменялись, мы тоже автоматически должны были кое-что отменить в автомобильной промышленности, но ввели экологический сбор. Вы опасаетесь того, что они что-нибудь такое придумают?
В.ЛИСИН: Потому что если сейчас рынки сокращаются (Вы видите, и в Соединенных Штатах, и в Европе), конечно, они будут сейчас всеми силами лоббировать выталкивание нашей продукции, а у нас, как Вы понимаете, под 30 миллионов тонн на этом направлении.
Что касается инвестиций. Вы абсолютно правильно сказали, отрасль действительно показала рекордные темпы инвестиций. Мы 1,2 триллиона рублей буквально за последние 10 лет проинвестировали в индустрию. Прогноз показывает, что, похоже, мы будем снижать эти темпы. Сегодняшний опрос показывает, что на ближайшие четыре года будет не больше 300 миллиардов, то есть будет снижение. Причем в последние два года уже пошла инерционная составляющая, заложенная ранее. Связано это, конечно, с простыми вещами, падением рентабельности, например. В принципе нам практически не нужно будет инвестировать в прирост объема производства, потому что у нас пока что хватает своего объема. Поэтому ближайший прирост инвестиций – это экология, ресурсосбережение, качество и производительность. То, что может еще каким-то образом сохранить нашу конкурентоспособность, потому что объемы наши пока никому не нужны, мы уже в переизбытке.
Действительно, у нас сегодня износ40 процентов, он уже не будет больше требовать таких объемов инвестиций, тем не менее уже и рентабельности такой не будет, которая бы позволяла это сделать, как мы делали в этот период и воспользовались прошлыми "жирными" периодами 2008-2007 года или 2006 года. Поэтому, конечно, падение будет идти, и инвестиции будут направляться в несколько иную сферу.
Да, есть еще один немаловажный фактор, так называемая кредитная нагрузка. Сегодня отрасль несет кредитную нагрузку (порядка 40 миллиардов долларов). Соотношение между прибылью и долгом в среднем по отрасли подошло к черте коэффициента "три", уже сложно будет говорить о кредитовании, это на самом деле критическая черта. Часть предприятий эту черту сегодня превысили. Собственно, соотношение финансового результата и долговой нагрузки (видите, красная диаграмма) у нас в этой ситуации пока что увеличивается, притом что прироста эффективности здесь меньше. Учитывая то, что на нас капитализация свалилась в среднем от 2 до 3 процентов за последний период, привлечение ресурсов со стороны будет достаточно сложным. Сама долговая нагрузка и привлечение ресурсов со стороны будут нас в какой-то степени тормозить с дальнейшим интенсивным развитием.
Налоговая составляющая. Вы помните, мы как-то уже обсуждали эту тему. Мы показали, что мы – единственные лидеры, которые в таком количестве берут налоги с так называемого недвижимого оборудования. Мы 14 процентов берем в отличие от всех стран, а наши конкуренты (Украина и Казахстан) вообще ничего не берут. В Европе, посмотрите, 0,8 процентов, 6 процентов, 4 и 0,5 процента, то есть все достаточно активно стимулируют изменения. Давайте чаще менять столы и прокатные станы. Это на самом деле основной мотив, для того чтобы с этого налоги не платить, быстрее и чаще это менять. Посмотрите, что (мы посчитали для примера) происходит в принципе при инвестировании…
В.ПУТИН: Налог на оборудование.
В.ЛИСИН: Да, совершенно верно. Посмотрите, Владимир Владимирович, что происходит. Мы взяли пример, где мы точно его видим. При инвестировании 170 миллиардов рублей наше предприятие автоматом (вот красная черта) 6,7 миллиардов будет платить налогов на оборудование по сравнению со всеми конкурентами, которых мы в среднем здесь перечислили. То есть Виктор Филиппович сейчас с этого оборудования, которое только ввелось в строй, будет платить, и налоговая нагрузка у него сильно вырастет. Здесь мотивация как можно чаще менять оборудование, отсутствует, и большинство стран это прошли. В большинстве стран этот налог как таковой отсутствует или минимальный.
В.ПУТИН: Владимир Сергеевич, зеленый цвет [в графике на слайде] – налог международной системы, это что такое?
В.ЛИСИН: Синее – это объем инвестиций. Красное – это сейчас реально уплаченные деньги в длинном периоде, причем дальше они будут расти, а инвестиции падать. Зеленое – это мы сравнили себя с конкурентами в данном случае, я предыдущую таблицу показывал.
В.ПУТИН: Но это не международная система, это какая-то усредненная.
В.ЛИСИН: Да, мы показали, что сильно отличается.
В.ПУТИН: Андрей Рэмович, корректно это у них?
А.БЕЛОУСОВ: В принципе корректно, они просто промоделировали, как я понимаю, сколько бы платили налогов, если бы здесь была средняя по…
В.ЛИСИН: Нет, мы не смоделировали, мы взяли в принципе реальную ситуацию, реальную сумму, показали, сколько платится налогов, а промоделировали, как у нашего западного конкурента получилось бы в этой ситуации.
А.СИЛУАНОВ: Владимир Владимирович, речь идет о налоге на имущество. На имущество, скорее всего, правильно?
В.ЛИСИН: Конечно.
А.СИЛУАНОВ: Со следующего года мы приняли решение о том, что мы налог на движимое имущество, на новое имущество, которое будет покупаться, вообще обнуляем
В.ПУТИН: Так, как и в основном количестве стран-конкурентов. Сейчас Владимир Сергеевич, показал, там тоже по нулям это все.
А.СИЛУАНОВ: Да. Красная планка будет уже ниже, потому что налог на движимое имущество составляет, наверное, где-то 40 процентов в поступлениях от общего объема налога на имущество. Это первое.
Второе. У нас регионы (это их налог), заинтересованные в развитии бизнеса, могут предоставлять нулевую ставку, вообще льготу по этому налогу на имущество. Знаю, что по целому ряду субъектов Российской Федерации так и происходит. Поэтому первое – в следующем году налогообложение в этой части снижается, второе – нужно разговаривать с субъектами Российской Федерации. Если они заинтересованы в развитии бизнеса, они могут давать послабление в этой части.
Э.НАБИУЛЛИНА: Речь идёт о вновь вводимом оборудовании, а Виктор Филиппович, введя в этом году оборудование, будет платить как раньше. Правильно?
В.ПУТИН: Поскольку он ввёл [оборудование в эксплуатацию] в этом году, он будет платить и дальше, потому что мы обратной силы не придаём.
В.ЛИСИН: Верните диаграмму инвестиций. Посмотрите, интенсивно мы индустрию начали инвестировать начиная с 2005 года. Вот теперь за всё это, что мы сделали, заплатим в следующем десятилетнем периоде. На самом деле нас интересует введение с 2005 года, а на следующий период, когда мы будем снижать интенсивно инвестиции, это уже будет неинтересно.
А.СИЛУАНОВ: Вы же сами сказали, что надо менять быстрее, чаще оборудование. Это как раз будет стимулировать как можно быстрее обновлять его, и на это новое оборудование не будет начисляться налог на движимое имущество.
В.ЛИСИН: Мне неудобно говорить Вам об этом, поскольку Вы человек новый, но с Вашим предыдущим руководителем мы разговаривали, он сказал нам следующую фразу: "Всё равно будут инвестировать, а так мы налог не досчитаемся". Ровно в 2005 году.
В.ПУТИН: Нет, я с Вами не согласен, Антон Германович человек здесь не новый, на этой должности он новый, хотя в Минфине работает давно и очень хорошо знает все эти дискуссии. Надо нам подумать всё-таки, фискальные интересы – это важная вещь, конечно. У нас там всё напряжённо, но, судя по всему, мы на самом деле подавляем развитие.
В.ЛИСИН: Но этот механизм на самом деле лучше, чем потом давать деньги тем, кто будет проваливаться.
В.ПУТИН: Конечно, надо думать.
А.СИЛУАНОВ: Налог региональный, ещё раз скажу, то есть нужно с субъектами Российской Федерации переговорить.
В.ПУТИН: Я понимаю. С ними, как правило, бесполезно разговаривать.
А.СИЛУАНОВ: Если мы на федеральном уровне льгот таких надавали и сейчас, наоборот, движемся в обратную сторону. То есть это право региона, право субъекта развивать у себя бизнес и, соответственно, давать налоговые послабления для стимулирования развития этого бизнеса. Нам сюда вмешиваться с федерального уровня, наверное, было бы не совсем правильно.
В.ПУТИН: Понимаете, ведь мы сейчас говорим не про какой-то уровень, мы говорим про стимулы развития одной из важнейших отраслей российской экономики. Какая разница – региональные, федеральные, это касается всей экономики страны, всего государства. Просто так взять и отослать потому, что это нас не касается, неверно. Сейчас будет у нас Госсовет, я поговорю об этом, но должны быть какие-то другие инструменты, и в разговоре с регионами должны быть другие инструменты. Если эти цифры верны (то, что Владимир Сергеевич показал, этот уровень налогообложения), мы так далеко-то не уедем, мы будем подавлять развитие одной из основных отраслей своей экономики. Если в Штатах по газу они выходят на такие цифры, налогообложение – вот такое, то в какое положение мы поставим ведущую отрасль страны? Это серьёзная вещь. Нам нельзя забыть вот этого сегодняшнего разговора, это очень серьёзно.
Н.КУТЬИН: Я бы Владимира Сергеевича ещё поддержал с другой стороны. Мы, подталкивая к снижению инвестиций в новое оборудование, создаём условие, при котором они тратят большие деньги на ремонт старого, а это деньги, которые выходят из прибыли. То есть снижается прибыль и снижаются налоги на прибыль. Если мы продолжаем такую же тенденцию, то нет стимула закупать новое оборудование, а у нас снижается налог на прибыль, потому что они всё бо?льшие деньги тратят на ремонт. Правильно, Владимир Сергеевич?
В.ЛИСИН: Это касается любой промышленной индустрии.
В.ПУТИН: Эта часть разговора очень важная, может быть, даже самая важная. Я не знаю, что другие коллеги будут говорить сегодня – про тарифы, железные дороги, это тоже правильно, но эта вещь системного характера. Нужно её очень аккуратно сформулировать. Мы все понимаем, в какой ситуации находится Минфин, все наши фискальные органы. Мы должны балансировать бюджет, это всё понятно, но сделать вид, что это между прочим и нас не касается, давайте мы поговорим с регионами влёгкую, – так не получится. У регионов такие же проблемы. Надо сформулировать для себя общую задачу – как мы будем улучшать жизнеспособность и конкурентоспособность металлургической промышленности. Это может быть задачей не сегодняшнего дня, а перспективы, но сделать вид, что мы этого не заметили или считаем, что это не важно, ни в коем случае нельзя.
А.МОРДАШОВ: Очень короткое дополнение, а может быть, вопрос. Если я правильно понимаю, та инициатива по снижению налога на движимое имущество, например, Магнитогорский комбинат никак не затронет? Стан холодной прокатки как считался недвижимым, так и останется?
В.ЛИСИН: В данном случае это оборудование движимое. У нас разное понимание.
Э.НАБИУЛЛИНА: Сейчас предполагается, что будет выводиться вновь вводимое (с определённого срока – с 1 января следующего года) оборудование из-под налогообложения на имущество. Но, как я понимаю Владимира Сергеевича, здесь другая картина. Во многих странах этот налог сформирован не как налог на имущество, а как налог только на недвижимость, которым не облагается любое оборудование, когда бы оно ни вводилось, то есть это налог на недвижимость. Поэтому речь идёт как раз не о льготе, которую регионы должны предоставлять, а о переходе на другой налог (то, что коллеги предлагают), другую идеологию налога – только на недвижимость.
В.ПУТИН: Андрей Рэмович, есть что добавить?
А.БЕЛОУСОВ: Я просто хочу сказать, что надо повнимательнее изучить эту картину. Во-первых, там не такие уж большие с точки зрения бюджета суммы – 6 миллиардов. В принципе можно было бы пойти на то, чтобы там какие-то меры ввести. Но сама драма возникает из-за того, что резко падает капиталоёмкость, как я понимаю. Важен же не уровень налога сам по себе, а важна доля этого налога в выручке от реализации. Это означает, что у вас выручка растёт намного медленнее, чем величина инвестиций. Это вообще-то временным явлением должно быть, понимаете? Если у вас устойчиво падает капиталоёмкость, то это означает, что у вас инвестиции не будут окупаться, поэтому нужно аккуратно посчитать, в том числе на перспективу. И на период, когда у вас действительно капиталоёмкость будет падать из-за того, что большие вводы, на этот период, я согласен, надо рассмотреть вопрос о том, что, может быть, освободить действительно и на предыдущий период сделать обратный налог.
В.ЛИСИН: Если Вы продолжите диаграмму – у нас бы инвестиции пошли вниз в данном случае, а эта кривая продолжала бы расти.
А.СИЛУАНОВ: Можно ещё для справки? У нас налог на имущество, но это, я ещё раз повторюсь, региональный налог, по этому году должен составлять порядка 500 миллиардов рублей. Большая сумма вообще для субъектов. В следующем году мы делаем послабление для введения, обнуления, по сути дела, ставки по налогу на движимое имущество. А налог на движимое имущество у нас сегодня составляет в этой сумме около 260 миллиардов.
В.ПУТИН: В данном случае применительно к металлургам движимое имущество – это что?
А.СИЛУАНОВ: Это оборудование, станки, машины.
В.ПУТИН: То, что Рашников сегодня ввёл, это движимое или недвижимое имущество?
Д.ПУМПЯНСКИЙ: Это всё, что по общероссийскому классификатору не попадает под код "здания и сооружения".
В.ПУТИН: Это движимое считается?
Д.ПУМПЯНСКИЙ: Это всё движимое имущество.
Э.НАБИУЛЛИНА: Только на вновь вводимое с определённым сроком.
В.ПУТИН: То есть Вы хотите сказать, что Рашников будет всё платить, а кто-то, я не знаю, Лисин Владимир Сергеевич дождался, введёт со следующего года, и он уже платить не будет, да?
В.ЛИСИН: Да, есть смысл, конечно. (Смех.) Тот, кто двигался вперёд, тот и заплатит.
Э.НАБИУЛЛИНА: Да.
А.БЕЛОУСОВ: Там вся цена вопроса 4 миллиарда рублей.
Э.НАБИУЛЛИНА: Для металлургов. Если делать эту схему для всех, это будет больше.
В.ЛИСИН: Это всех должно касаться, не только нас. Нам модернизация нужна, нам как-то мотивировать её надо.
В.ПУТИН: Давайте мы сделаем таким образом. Всё-таки сейчас не будем предлагать каких-то окончательных скоропалительных решений, с тем чтобы не поставить в трудное положение ни бюджет, ни региональные бюджеты, ни тех, кто уже что-то сделал, и тех, кто собирается сделать. Надо подумать. Аккуратно, но всё-таки предельно конкретно сформулируем поручение. Правительство, я попрошу Эльвиру Сахипзадовну на уровне Администрации принять участие в этой работе и предложить нам решение. Надо подумать нам над этим.
Продолжайте, Владимир Сергеевич. Очень интересно Вы рассказываете всё. Главное конкретно, прошу Вас.
В.ЛИСИН: Спасибо, Владимир Владимирович.
Теперь я закончу экономическую часть, перейдём к надзорной деятельности, у нас есть такая "зубная боль", как надзорная деятельность. Посмотрите, сколько надзора над нами висит. Абсолютный рекордсмен в этом плане по количеству проверок – присутствующий здесь коллега, кстати.
Что я хотел бы сказать? Если раньше эта [надзорная] организация была приспособлена для того, чтобы сохранять социалистическую собственность, периодически заниматься травматизмом и информировать нас о том, что происходит в отрасли, то сегодня в данном случае тяжёлая ситуация. Чтобы вы понимали, ровно 15 лет назад десять крупнейших предприятий приносили 50 нулевых случаев в год. Сейчас эти 10 предприятий приносят 13 случаев, это 2011 год. Вы были сегодня в цехе, скажите, пожалуйста, какой там может быть групповой несчастный случай и что может происходить при такой статистике? Зачем там в принципе нужны ещё контролёры наших инструкций?
Проверять, наверное, надо документы с точки зрения их соответствия стандартам. В автомобильном движении (дорожном) гибнет 27 тысяч человек, сейчас идёт речь о том, что должно быть соответствие – техническое обслуживание, ТО-сертификат и так далее. Что у нас происходит? У нас точно такой же сертифицированный проектировщик, точно такой же сертифицированный строитель, мы в принципе выступаем как заказчики. Скажите, пожалуйста, зачем нам часть надзорных функций?
Огромное количество людей к нам ходит. Причём если мы смотрим предписания сегодня (мы посмотрели статистику, у нас 80 предписаний в год) то, извините за выражение, трупы – это совсем по другой теме. Из этих 13 человек в металлургии сегодня на десять предприятий 10 процентов – это технические проблемы, действительно технические, а всё остальное – пьянка, безалаберность и личный фактор. А Ростехнадзор, Роструд и так далее – эти люди приходят к нам и проверяют бесконечно, мало того, это ещё и экономический ущерб для нас.
По экономическому ущербу я сейчас приведу тоже конкретный пример. Мы купили, условно говоря, оборудование такое же, как Виктор Филиппович, новое поставили. Называется "установка для пылевдувания угольной пыли", 300 установок в мире, производство "Мерседес". Первые четыре месяца мы согласовывали проект. Пять месяцев мы в этой ситуации строительную документацию согласовывали. После этого нам навязали, посмотрите, перечень (серые стрелки на слайде): дополнительный пожарный пруд, двойную лестницу, лифт, на котором никогда никто не будет ездить, и так далее. Это 540 миллионов дополнительных платежей. Это потому, что говорят: ребята, у нас положено было так по старым принципам проектирования, ну и проектируйте так.
Я понимаю, есть особо опасные объекты. Мы первая страна в мире по наличию особо опасных объектов. Такого перечня ни у кого в мире нет. Атомная энергетика, химия, гидросооружения – это понятные вещи, есть моменты. Каким бы расплавленным ни был наш металл, не пострадает ни город Магнитогорск, ни город Липецк, просто не попадёт это туда даже при самом несчастном случае. Давайте посмотрим статистику за 50 лет или за 30 лет, что происходило в нашей отрасли. Мы все в особо опасных объектах.
Вами подписано новое постановление – тотальный контроль, все объекты особо опасные, давайте всё переправим, дайте нам документацию и так далее. И вот мы таким образом проектируем. У нас по сравнению с Соединёнными Штатами в 1,3 раза строительство дороже только потому, что есть дополнительные требования. Американцы тоже к своему народу хорошо относятся в принципе, по-моему. Почему мы не хотим стандарты европейские, американские просто брать и останавливаться? Не надо ничего выдумывать в этих строительных вещах. Большая система ограничений сегодня у нас в отрасли. Это не только нашей отрасли касается, это везде.
Я понимаю, что коллеги и их ведомства существуют, но, мне кажется, там должна быть серьёзная система революций, направленная на те вещи, где действительно люди могут пострадать. В высотном здании в Москве, если что, тысячи пострадают. Вы там инспекторов найдёте? Не найдёте, чтобы они ходили там.
В ситуации, которая сейчас произошла [в Крымске]. Никто, конечно, никогда не полезет на эту дамбу – там никого нет на этой дамбе, и на шлюзах никого нет, потому что там не с кем разговаривать, а у нас есть с кем разговаривать. Поэтому, мне кажется, здесь мы должны вернуться к теме, для чего нам такие надзорные функции, тем более в таких проинвестированных отраслях. Направлять их туда, где действительно у нас гибнут люди, где действительно есть серьёзная система, где может быть выброс газовый и выброс воды, где может быть выброс каких-то химических веществ и атомных, и там усиляться.
Такая же проблема у нас есть и в экологии. То, что мы сегодня говорили…
В.ПУТИН: Секундочку, давайте с этим разберёмся.
Я, безусловно, согласен с тем, что избыточного контроля не нужно. Это позиция известная, я постоянно об этом говорю. А то, о чём сейчас Вы упомянули, об ужесточении, связано с трагическими случаями несоблюдения элементарных вещей. Вы сейчас вспомнили про регулирование в других странах. Скажем, в Соединённых Штатах, очень жёсткое экономическое регулирование на объектах, очень высокая ответственность собственника, просто несопоставимая с нашей.
В.ЛИСИН: Мы же там тоже работали, понимаем, как это работает. Очень просто: страховое свидетельство, в данном случае застрахованный человек, работающий на предприятии.
В.ПУТИН: Владимир Сергеевич, секундочку. У нас нет такой жёсткой материальной, экономической ответственности собственника, даже в угольной отрасли. Мы её отчасти начали вводить, но она пока несопоставима с американской ответственностью. Правда, это угольная промышленность. Я с Вами согласен, что нужно смотреть: есть автомобиль и есть ружье – это средства повышенной опасности, а есть какие-то другие...
В.ЛИСИН: Швабра или кухонный нож.
В.ПУТИН: Поэтому если в металлургической промышленности нет такой повышенной опасности, значит, и подход должен быть другой, я согласен. Надо посмотреть, давайте посмотрим.
В.ЛИСИН: Но это не только нашей отрасли касается, вообще перечень особо опасных объектов, мне кажется, надо пересматривать.
Н.КУТЬИН: Я сразу отвечу Владимиру Сергеевичу. К сожалению, наверное, просто информация ещё не дошла. В соответствии с утверждённым в августе прошлого года планом мы провели большую работу, и то, что сейчас утверждено, Владимир Сергеевич, наверное, просто в это не вчитался. У нас утверждён новый перечень постоянного государственного контроля, таким образом, мы получаем сегодня сокращение. У нас под надзором до издания этого постановления было 108 тысяч организаций, остаётся 785, то есть сокращение значительное, меньше тысячи из 108 тысяч. Было почти 285 тысяч объектов под постоянным надзором, сейчас – 2671.
В.ПУТИН: Хорошо.
Н.КУТЬИН: Сейчас мы вносим поправки не только в 116-й федеральный закон, но и в приложение 1.2, которое определяет, что называется опасным производственным объектом. И это ответ на то, как влияет на окружающую среду и на третьих лиц. Там металлургические объекты не попадают в постоянный надзор, попадают химические объекты.
В.ПУТИН: Понятно. Давайте мы в сегодняшнем решении вернём это с формулировкой "проанализировать и принять необходимые меры".
В.ЛИСИН: Для того чтобы подключить к этому бизнес, чтобы с нашим участием... Важная тема не только для нас.
В.ПУТИН: И пересмотрите перечень опасных объектов и меры, связанные с достаточным, необходимым, но не избыточным контролем.
Н.КУТЬИН: Конечно.
В.ПУТИН: Кстати говоря, я посмотрел Ваш перечень на предыдущем слайде, Вы пожарный контроль там написали дважды зачем-то.
В.ЛИСИН: Потому что дважды был пожарный контроль.
В.ПУТИН: Пожарный контроль МЧС и потом пожарный контроль ещё отдельно. Вы писали, чтобы список был подлиннее или как?
В.ЛИСИН: Нет.
В.ПУТИН: Чтобы он выглядел посолиднее?
В.ЛИСИН: Я посмотрю, может быть, я что-то напутал. Прокуратура – там написано.
В.ПУТИН: Нет, МЧС и государственный пожарный надзор, а потом опять "пожнадзор".
В.ЛИСИН: Пожарный надзор. Понятно.
Н.КУТЬИН: Ещё одну ремарку можно? Сегодня мы были на холодном прокате, но здесь же есть и листопрокатный цех, где успешно продолжает работу другое произведение немецкого искусства – паровая машина ХVIII века.
В.ПУТИН: Да, я не стал даже говорить. Есть и старое производство, где степень опасности достаточно высокая, и мы должны, безусловно, людей оградить от всех возможных тяжёлых последствий. Кстати говоря, я хотел бы всё-таки защитить наших граждан и работников, далеко не все получают травмы на производстве из-за пьянки, но и в результате чисто объективных технологических причин. Тем не менее я согласен с Владимиром Сергеевичем, что это нужно ещё раз проанализировать, посмотреть, минимизировать избыточное регулирование, точнее, избыточные надзорные функции надо устранить, но необходимые, безусловно, обеспечить. Давайте, мы таким образом и сформулируем это поручение.
В.ЛИСИН: Следующий вопрос – с одной стороны, похвалили, касаясь экологии, но по-прежнему наше законодательство достаточно абсурдное в этом плане. У нас огромное количество нормативных актов, применяется более 4 тысяч нормативов, причём некоторые понятия не имеют чётких определений. Такие понятия потом могут быть использованы как угодно проверяющими органами. Штрафы за так называемое нулевое воздействие (мы вообще ничего не должны выдерживать, такого вообще в мире даже нет) – фактически платежи выше штрафов в 3–10 раз, а не наоборот, как это представляют.
Ни один платёж ещё никому не вернулся при введении объекта. За 20 лет произошло десять реорганизаций этих органов, тем не менее осталось так называемое понятие нулевого воздействия. Это значит, например, мы с вами воду из крана набираем и должны её отдать по требованию Ростехнадзора гораздо чище.
В.ПУТИН: Где применяется этот принцип нулевого воздействия?
В.ЛИСИН: В промышленности. У нас осталось такое понятие, как санитарно-защитная зона. Я считаю, что нам надо всё это законодательство переделывать. Во-первых, конечно, это не мотивирует никого. Кто штрафы платит – будет платить, кто не может платить – платить не будет, а фактически нужна мотивация на развитие и снижение экологической нагрузки в определённой степени, причём специфика разная. Например, коксохимический завод в Москве и коксохимический завод в Сибири, воздействие куда и на кого. Это совершенно разное воздействие с точки зрения окружающей среды. В одном месте за забором будут проблемы, а в другом месте до города 10 километров. Понятно, что в этой ситуации выступают условия договорных отношений при такой логике, а не собственно нормальных требований и расчётов.
У нас существует такое понятие, как санитарно-защитная зона. Почему? Раньше не умели измерять выбросы. Весь мир измеряет на трубе.
В.ПУТИН: В Сибири не должно быть хуже, чем в Москве, это Вы зря.
В.ЛИСИН: Видите, Вы тоже в принципе эту вещь воспринимаете. Выброс на трубе замеряется…
В.ПУТИН: Я понимаю.
В.ЛИСИН: Но нулевого воздействия не может быть.
В.ПУТИН: Это правда.
В.ЛИСИН: Поэтому, соответственно, и условия разные у предприятий, и расположение по-разному соотносится.
В.ПУТИН: Должен быть стимул к улучшению ситуации. Это правда. Надо над этим подумать. Избыточное количество актов, если это действительно так, – тысяча действующих, а применяется более 4 тысяч, непонятно вообще, как это можно.
В.ЛИСИН: Там много чего интересного.
Хорошо, спасибо. Я, собственно, практически весь свой доклад закончил.
Мне кажется, нам всё-таки надо (как вывод) меры поддержки – это принятие долгосрочных трендов на энергоносители и тарифы – к этому вернуться, мне кажется, это важный фактор для нас.
По налогам. Вы дали поручение, обсудили ситуацию, связанную с налогом на имущество. Административное давление, Вы сейчас поручение дали. В промышленной экологии, наверное, всё-таки есть смысл заниматься так называемым налоговым кодексом, который, в общем-то, во многих странах существует.
Ну и три вопроса – это то, что мы говорили по поводу замены понятий с ЕС. У нас есть такой болезненный вопрос, мы ни разу за всю историю после принятия законодательства, ни разу не провели так называемые предварительные меры по демпингу. Ни разу. Причём это связано с межведомственными проблемами. Одни боятся, говорят, что заплатят, например, пошлину, а Минфин скажет: а как мы её вернём назад, если она окажется на 2 процента меньше? И так далее. Хотя во всех странах получаем за полтора месяца, мы по 1,5–2 года этими вещами занимаемся.
В.ПУТИН: Да, пожалуйста, Андрей Рэмович.
А.БЕЛОУСОВ: Это не совсем так. Во-первых, нет никакой проблемы с возвратом, потому что от предварительных пошлин деньги не поступают в бюджет, они находятся на специальном депозите в ФТС. Этой проблемы нет.
В.ЛИСИН: А какая проблема есть тогда?
А.БЕЛОУСОВ: Сейчас объясню.
Во-вторых, всё зависит от того, антидемпинговые пошлины или спецзащитные.
Если это антидемпинг (наиболее распространено, это то, что действует в основном против нас), во-первых, раньше 60 дней по правилам ВТО никто не может ввести предварительную пошлину, жёстко ограничено 60 днями с момента начала расследования.
Но главная проблема состоит не в этом. Кстати, предварительные пошлины тоже сравнительно редко применяются и в западной практике. Почему? Потому что срок действия предварительной пошлины жёстко ограничен. По правилам ГАТТ [GATT – Генеральное соглашение по тарифам и торговле], по правилам ВТО, он четыре месяца может быть продлён по просьбе экспортёра, бывают случаи, когда экспортёру выгодно, чтобы была введена предварительная пошлина, до шести месяцев. Очень важно, чтобы эти четыре месяца совпали (окончание пошлины совпало) со сроком окончания расследования, потому что если это не произойдёт, то возникает временной разрыв, когда предварительная пошлина перестаёт действовать, а новая антидемпинговая пошлина ещё не вступила в силу. И в этот момент хлынет импорт, потому что все будут ждать, естественно, когда первые пошлины снизятся, а та пошлина ещё и не вступила. Поэтому, чтобы этого не произошло, на самом деле страны очень аккуратно относятся к введению предварительных пошлин.
Мы с Алексеем Александровичем обсуждали ситуацию. У нас есть случаи, когда расследование делается в сокращённом варианте, хотя, как я уже говорил, срок расследования законодательно, точнее, правилами ВТО, установлен не больше года. Год примерно он и есть, когда расследование делается сокращённо, но это в тех случаях, когда расследование, когда продолжается введение антидемпинговых мер. То есть, скажем, у вас сейчас, например, может быть такая ситуация – по трубам она заканчивается, по "нержавейке" спецзащитные меры против всех стран, в том числе против Украины, мы можем продлить. На самом деле расследование будет занимать не год, а гораздо меньше времени. Но это в случае, когда идёт продолжающийся процесс. Новое вводится, то, как правило, год.
А.МОРДАШОВ: Если мы коснулись этой темы, можно я тогда бы сказал два слова, потому что на самом деле очень чувствительная тема? Во-первых, хотел сказать о том, что сегодня в условиях вступления России в ВТО самым главным инструментом защиты внутреннего рынка будут антидемпинговые специальные защитные меры. Теперь мы практически лишены возможности менять импортные пошлины, и это касается не только металлургии.
Здесь есть, я бы сказал, два очень серьёзных момента в связи с этими рассмотрениями. Первый, который Андрей Рэмович затронул. Я не возьмусь так квалифицированно ссылаться на правила ВТО, но точно знаю, что происходит с нами, с российскими металлургами, при экспорте на другие рынки. Сейчас идёт разбирательство в Соединённых Штатах в связи с поданной против нас петицией американских стальных производителей. Мы можем, может быть, в другом формате более подробно обсудить, как это практически происходит, но даже сама угроза введения предварительных пошлин, особенно с учётом того, что американское законодательство в соответствии с нормами ВТО позволяет делать это так называемым ретроактивным образом, только начало расследования блокировало наш экспорт в США полностью, потому что никто ни из трейдеров, ни из покупателей не решается заключить с нами контракт даже в условиях, когда пошлин ещё нет, а есть только рассмотрение, – с риском, что эти пошлины могут быть введены, да ещё и интерактивно, с начала подачи петиции. Это те инструменты, которые ВТО допускает, и, наверное, мы должны ими пользоваться. Первое.
Второе. Мы можем привести…
А.БЕЛОУСОВ: У нас полностью это всё есть на самом деле, у нас полностью всё гармонизировано с правилами ВТО.
В.ПУТИН: Вы считаете, что мы это применяем?
А.БЕЛОУСОВ: О чём говорит сейчас Алексей [Мордашов] – о том, что с момента начала расследования потребителям даётся мощный сигнал, что здесь могут возникнуть проблемы.
В.ПУТИН: Знаете, почему мощный сигнал? Потому что они на практике это в конечном итоге применяют, а мы нет. И поэтому этого у нас никто не боится. Вот и всё.
А.МОРДАШОВ: Вы абсолютно точно охарактеризовали ситуацию.
Андрей Рэмович, действительно, в нашем законодательстве всё есть, мы полностью гармонизировали его в соответствии с требованиями ВТО, возможности эти есть, но даже сегодняшний разговор показывает, при всём уважении к уважаемым министрам, что министерства и ведомства, ответственные за этот вопрос, чётко декларируют наше нежелание применять пошлины.
А.БЕЛОУСОВ: За этот вопрос вообще отвечает ЕЭК [Евразийская экономическая комиссия], Вы это хорошо знаете, а не министерства и ведомства. Это компетенция ЕЭК.
А.МОРДАШОВ: Это следующий вопрос. Простите, Андрей Рэмович, Вы сейчас говорили всё-таки как бы от своего имени, как я понимаю, в той парадигме, что эти рассмотрения все велись до недавних пор с нашим Минпромторгом, Минэкономразвития и торговли, поэтому Андрей Рэмович, как я понимаю, этот комментарий дал. Это первая часть истории, что мы традиционно не стеснялись применять эти превентивные меры, уж тем более интерактивным способом. Все об этом знают, как Вы сказали, просто этого не боятся и действуют.
Но сейчас проблема ещё дополнительно осложнилась в связи с созданием или упрочнением, скажем так, Единого экономического пространства и созданием комиссии ЕЭК, потому что сейчас вопросы антидемпинговых пошлин перешли из сферы национального рассмотрения в сферу комиссии Единого экономического пространства. У Виктора Борисовича Христенко, по нашей информации, только-только начинает формироваться аппарат. Если наш Минпромторг провёл уже порядка 40 разбирательств, то способность ЕЭК делать разбирательства, проводить рассмотрения – под вопросом, потому что они сейчас реально формируют механизм комиссии. Это может стать серьёзным препятствием к реализации этих самых мер, о которых мы говорим.
В.ПУТИН: У нас вроде бы на национальном уровне всё сформировано, но уже не может применяться, а там может применяться, но ещё не сформировано.
А.БЕЛОУСОВ: Там всё сформировано, я могу доложить. Департамент Ильичёва полностью сформирован, полностью укомплектован в основном из специалистов, которых у нас увели. Более того, они ужесточили для себя требования проведения расследования. Год остаётся в силе, но поскольку им ещё нужно согласовывать с казахстанской и белорусской сторонами, то они для себя установили регламент в девять месяцев для того, чтобы три месяца взять на согласование. Поэтому требование, которое сейчас предъявил себе по регламенту ЕЭК, оно более жёсткое, чем было раньше.
Хочу вот что сказать, коллеги. На самом деле вы прекрасно знаете, что успешность проведения расследования на 90 процентов зависит не от органа, который его проводит, а от компании. У нас очень часто, к сожалению, бывает следующее: компания приходит, инициирует расследование, после этого рассылаются вопросники, но не приходят обратно. Единственная компания, могу сказать, которая чётко взаимодействует с органами расследования, когда ещё МЭРТ это ввёл или Минпромторг, – это вот как раз "Северсталь". Здесь никаких претензий не было. К другим компаниям очень часто такие претензии бывают.
У нас раньше проблем не было, мы вводили антидемпинговые пошлины и спецзащитные, и против нас никто ничего сделать не мог. Теперь мы вступаем в ВТО, и наши оппоненты могут совершенно спокойно оспаривать эти меры, которые мы против них ввели. Раньше такого не было. Очень важно на самом деле, чтобы компании с самого начала активно участвовали в процессе расследования.
Ещё раз хочу сказать, что на 90 процентов успех расследования зависит от активности компании.
В.ПУТИН: Сейчас Денис Валентинович ещё два слова скажет по кадровому укомплектованию нашей комиссии ЕЭК.
Д.МАНТУРОВ: Да, спасибо большое.
Дело в том, что, правильно Вы сказали, мы раньше занимались этим активно, и те коллеги, кто этим занимался, полностью перешли на работу в ЕЭК.
В.ПУТИН: Целый департамент перешёл.
Д.МАНТУРОВ: Во-вторых, мы не отказываемся и продолжаем помогать компаниям, которые приходят вновь в комиссию, соответственно помогаем им сопровождать. Поэтому мы так же не будем отказываться, если у вас будут возникать какие-то сложности на первом этапе по взаимодействию, мы полностью сопроводим этот процесс. Это не входит формально в наши функции, но мы это делаем и будем продолжать делать для того, чтобы компаниям было комфортно.
А.МОРДАШОВ: Владимир Владимирович, может быть, я действительно отстал от жизни, но по состоянию недели на три такого прогресса мы пока не замечали.
В.ПУТИН: Вот вы на три недели отстали, наверное.
А.МОРДАШОВ: Да, наверное.
В.ПУТИН: Отпуска – расслабились, наверное.
А.МОРДАШОВ: Нет, мы пока в отпуска не ходим.
Может быть, и замечательно, что всё так хорошо развивается в этой части. Повторяюсь, пока ни одного расследования мы не провели. Может быть, имеет смысл нам с соответствующими российскими министерствами и ведомствами, с соответствующим департаментом комиссии провести консультации.
В.ПУТИН: Давайте мы сделаем таким образом, если такая озабоченность возникает у наших коллег из бизнеса, из промышленности, давайте мы запишем. Надо сформулировать нормальным русским литературным языком: провести информационный обмен в том, что происходит, и о возможностях, которые создаются в связи с вступлением в ВТО и в связи с формированием комиссии Единого экономического пространства. -- Сайт Президента России
Источник: www.advis.ru
Новости по этой теме
В Новости
Всего новостей 157929
ГОД:
МЕСЯЦ:
Подписка на рассылкуЕжедневные новости металлургии в Вашем почтовом ящике |
